燃烧的血——柳军访谈
五、战地摄影最重要的是尊重生命
陈：你大部分时间也呆在猫耳洞？
柳： 86年5月到87年6月，在阵地我呆了整整一年。团里的206个大小阵地、哨位我用双脚一个一个跑遍了。团里的士兵我是一个猫耳洞一个猫耳洞、一个哨位一个哨位认识的， 80%的战士我都能叫上名字。战士们把我当兄弟。他们有什么心思，什么事情都会和我说。我们在对方面前都是最真实的。
陈：当时我们看到的报道大部分表现的是英勇不屈视死如归的大无畏革命英雄主义，可在战场上真实情况是这样的吗？
柳： 除了大无畏视死如归的革命英雄主义，我看到的还应该有别的。在老山前线没有触及我心灵、灵魂的东西我不按快门。没有感受我不会端相机。
-------1986年10月25日，在三面受敌的左二阵地上，17岁的战士惠帮利表情呆滞、像生了一场大病似的。我问他怎么回事，他告诉我：他收到家信，爷爷住院欠债，父亲和叔叔为了承担老人2000元债务而发生口角，母亲被叔叔打伤住院，哥哥为此出走新疆。我拍下这张照片时，分明感到当国家利益民族利益和个人利益发生冲突时，惠帮利把国家利益放在第一位，但他又确实在忍受着巨大痛苦。
-----战士住在猫耳洞，准确地说，就是住在岩石缝里。云南就两个季节，5—10月是雨季，其余是旱季。老山湿热的天气，在洞里几乎不能穿衣服，烂裆，烂胯，周身皮肤发炎长疮，坐不得卧不得，还得应付随时爆发的战斗。我最长在一个哨位里呆过半个月。
86年4月6日，即将要上老山前线的二连副连长林芳来找我：“哥们，给我一台傻瓜相机，咱自己记录自己，也省的你们这些长兔子腿的上去挨枪子。”我说： “我上去给你们照就行了，要什么照相机？”“什么，你们去？别让人笑掉了大牙。”原来林芳要去的405阵地是前沿上最恐怖的地段，自85年年底被我军收复后，还没有一个正连职的干部上去过，更别说机关干部了。林芳把嘴一撇：“别他妈吹大牛了！”我指着林芳的鼻子大吼：“我柳军要不上你那阵地，就不算一条汉子。要相机，你甭想！”
5月24日，我到了林芳所在的405阵地。8号哨位是一块伫立在山顶上的巨石构成。我方在岩石上部掏的洞里隐进5个战士，越军在岩石下面掏的另一个洞里钻进了6、7个人，上下两个洞仅距六米，堪称世界战场上寸土必争的奇景。不足2.5平方米的洞猫耳洞里，4个战士全都赤条条，一丝不挂，他们耐着40度的高温，难以喘息，不能躺，就面对面坐着，屁股底下就是岩石和水。林芳因为怕敌人听见，把头捂在能挤出水的被子里打电话。
半夜1点，敌人大约觉察出上面洞里有异常情况，便采取了先发制人的行动。我起初还以为是老鼠在洞口折腾发出的声音，要去看看，林芳死命用身子压住我，警告我别动。5个战士全部手持武器，做好最后的准备。后来战士们一拥而上，各种火器向外齐射。紧接着，阵地上枪炮声响成一片。我想钻出洞外拍照，又被一个战士拼命拖住。
3班长李树军右臂被弹片击伤，林芳用镊子给他取弹片时，我拍下了他痛得呲牙咧嘴的照片。接着我又拍下了这个洞穴的裸体官兵。
-------1986年5月19日下午，在南温河第一野战医疗所，战士齐常富被越军地雷炸伤双腿和右臂，发出撕心裂肺的惨叫。齐常富被抬上手术台时，半昏迷状态中仍大睁双眼向医护人员说：“我能坚持住。”我要求拍摄伤员手术过程，遭到医护人员拒绝，我仍然固执地按下了快门。
-------1987年4月29日下午，一炮连的战士在文山县西山脚下，为1月5日收复310阵地牺牲的12班班长康世彬送行。康世彬所在班的九名幸存战士跪倒在班长的遗像前，行叩重礼。
陈：战争中的死亡和伤残、亲情和友谊、悲伤和痛苦、拼杀和喘息在你的照片中都有。这就是战地生活的原本状态。
柳：人是战争中的主体。战地摄影最重要的是尊重生命。我关注什么？军人！军人首先是人。是人就有感情，有喜怒哀乐。战争永远不会让人快乐！
六、北虎行动
陈：你参加的“北虎行动”是一场怎样的战斗？战斗打响前一天，你还违规上了一趟越军工事？
柳：这次战斗在1987年1月5日凌晨打响。 本来我被安排在第二突击队，第二突击队是在第一突击队员伤亡过重或战斗残酷的情况下补充。我和搞摄像的战友刘志远分析，如果战斗进行得顺利，等我们上去，就收缴残余了，精彩的东西过去了。如果战斗打得残酷，我们就被阻断了，根本上不去，那三个月的训练不是白费了吗？这么一合计，我们临时决定跟着第一突击队。没机会跟团里报告了，先斩后奏。
刘志远是我的生死之交。我俩同年同月生，在前线我们俩非常默契，不需要语言，一个眼神就知道对方想什么。而且我俩互补，他冲动时我冷静，我激动时他倒叫我安静。从文山临战训练开始到轮战结束，70%时间我俩都在一起。在老山我俩只要同时上阵地，始终是中间相隔十米左右。一个人踩到雷不至于殃及另外一个。如果有炮火靠近一个人，另一个还能活，还能留下东西。所以，1987年1月5日，又成了我俩的再生日。
上了老山，我凭勇敢，更凭直觉和灵感。87年元月4号凌晨，刘志远把我叫醒说：能不能到越军工事去看看？要不，死都不知道怎么死的。我又去激突击队长刘阿平：“30个战友交给你，30个父母看着你怎么把他们的孩子带回来。你身上的责任比我们都大。我们得摸出去看看，越军到底有多少人。我们得心里有底啊！”他同意和我们一起摸出工事。天蒙蒙亮，我们判断那个时间是越军放松警惕的时间，就出发了。三个人踩着岩石前行了近100米，发现了敌人一个工事，有两具骷髅，有苏制手雷、班用水壶和单兵火箭 ……战士们在越军阵地上少停一分钟就少一分危险，我拿回去了一袋子战利品。并返回工事拿了相机并在另外一个视点上还拍了阵地位置关系。准确地讲这是一个违规行为。但是这让我们对将要作战的阵地地形心中更有了数。
“北虎行动”是奇袭作战。凌晨3点从我方阵地出发。30个突击队员在前，两个工兵在后边，沿着一个月前我们开辟的一条50公分的通路前行。每个队员要猫步走，几十个人不能发出任何声音。敌我双方阵地有效距离180米，我们从凌晨3点走到7点。
凌晨越军一发枪榴弹打到我们跟前，大家忍着谁都不能动。奇袭队长刘阿平在7点07分时准确地打了一梭曳光弹，给我方直瞄火炮指示目标。我们的十几门直瞄火炮就打过来了，整个阵地上顿时硝烟弥漫。战斗一打响，我概念中所有的有关战争的原有的东西全发生了根本性的改变。
当时天刚蒙蒙亮，我慌张地将相机快门调到B门，头部紧顶在一块石头上，拍下了战斗打响的瞬间场面。前后就拍了几分钟。双方的火炮全压在那个不足300平米的山头。硝烟笼罩，枪声、炮声、子弹呼啸声、嘶杀声、喊叫声响作一片，但看不到人。事实证明，我和刘志远的决定是对的。这个战斗打得艰难而残酷。
在前线，谁都知道，第一突击队就是“敢死队”，就意味着死亡。我们迈出这一步是要付出代价的。但从摄影的角度讲，我们把握住了最好时机。你现在还能从刘志远当年拍的带子里听见战斗的激烈的枪炮声和我们的呼喊。那次战斗，第一突击队加我俩和两个工兵34人，牺牲了10人，重伤18人，轻伤2人。我和刘志远以及另外2名战友是真正的幸存者。。
陈：现在我们看到的战地照片是硝烟过去以后拍的？
柳：对！阵地1.5米以上什么都看不见，全是硝烟。你可以试想一个采石场 “轰”一下炸完后，你马上能看到什么？
七、那个叫李涛的战士
陈：讲讲那个叫李涛的战士。
柳：我在训练时就注意到河南籍战士李涛了。他老在一旁抽闷烟，我就是有意把他拉到人堆里，他也不和别人说什么话。
他不是421团的，是423团的油库加油员。我个人判断：当时从外团抽调来参战的一般是两种人：要不就是思想政治军事素质特优秀的，要不就是平时有些“污点”的，李涛属于后者，他告诉我他在油库时卖过油。
据我观察，李涛虽然性格孤独忧郁，不合群，但是个个人素质很高的人。他虽然没什么语言，但乐于助人，吃苦在前，性情耿直，中华民族和中原人的美德大多数他都有。他军事素质和身体也极好，被选为第一批突击队员。
要给李涛照相，他总是把手捂着脸，不让照。所以给他拍的照片极有限。我能感觉到有种东西压在他的心头，让他在人前抬不起头来的感觉，也能感觉到他准备在这场战斗中把委屈和“污点”彻底洗干净的一种决心。战斗前13天，我为李涛拍摄过一张照片。那时他正把冲锋枪抱在怀里，冷静地抽着烟，等待随时上战场。
“北虎行动”打响，李涛冲在突击队的最前面。战斗打响几分钟后，我们已全部占领敌人的表面阵地，开始了搜剿打洞。绝望的越军迅速的将覆盖我军前沿阵地的炮火移向了我军占领的敌人阵地。我突然发现李涛越入敌工事，端着冲锋枪向企图逃跑的越军扫射，我马上趴在石缝中拍下了李涛劲射的身影。当时离他只有6、7米远。
为了报复，越军的高射机枪子弹呼啸着向李涛扑来，仅几秒钟以后，阵地上突然一片巨响，涌起的硝烟，淹没了李涛的身影。他是被高射机枪平射打死的，死得太惨了。两分钟后，浓密的硝烟淡了一些，我看到距我6、7米外李涛的尸体，只有两个肋骨是连着的，肚子中间全空了。
越军的直瞄火炮、曲射炮朝着我们来的路上猛烈炮击，完成任务的突击队员们抬着伤员、遗体沿着原路返回，我拼命呼喊着战友们的名字，让他们不要从原路回去。他们什么也听不见……只认准脚下这条生路，但他们哪里知道空中却是条死路。越军的空爆弹在他们头顶飞啸着、爆炸着，许多战友就是在这条路上牺牲的。当我和刘志远最后撤离敌军阵地，距原路左侧10米左右，返回途中，一发炮弹落在我们中间，我俩几乎被冲击波、气浪震晕、掀翻，几分钟清醒后，我们庆幸没有负伤。
回到工事后，副指导员严训宣问我见李涛没有，我说他牺牲了，我知道他的遗体在哪。在前线所有牺牲的战友无论怎样都要找到遗体或残肢抬回去的。这时，第二突击队的三名队员、我、刘志远又折回敌阵地去抬李涛的遗体。人死后尸体非常重，抬是抬不动的，几个人只好拖着。我倒退着步子，用镜头连续拍下这一悲壮场面。走到半路上，敌人发现我们这支搬运遗体的队伍，调集了强大火力进行密集覆盖，空爆、地爆弹以及呼啸的子弹在我们这支队伍周围狂飞。
死里逃生奔回我方阵地后，我又烦躁又激动,对炮火的惧怕、对战争的怨恨、对不久前还虎虎生威现在已经牺牲的战友的怀念、对生的渴望集结在心头。刚回到被炸开顶的屯兵工事外，我一下看到已经被空爆弹炸成筛状的突击队员宋建平的尸体。也是在3天前，奇袭队集结开上前沿阵地，我拍下了宋建平在布满伪装网的运兵车上探头向战友告别的镜头，那一刻当然没有料到，这位年轻勇士的笑容是他生前的最后一次曝光。这时，指导员汤健康和一名突击队员拿着棉被掩盖上他的遗体，以免遗体再次受到伤害。我顾不上敌人的炮火还在我们头顶、身边呼啸着，冲过去，拍下了遗体的惨状和掩盖遗体的瞬间。这时我已满脸是泪是汗，几近疯狂。
进了不到两米高的工事里，挤着70多个战友。这个工事是为了出击拔点临时修建的屯兵的地方。重伤员躺在地上，轻伤员踩着他们的身上，突击队长刘阿平伤得很重，已说不出话来了。第一次经历战争的年轻战士们哭着喊着，哭死去的战友也哭自己。喊着救这救那，体现着生死场上的战友情。这时电话中传来了军指挥所军长的声音，声音很大，他询问着伤亡、战场情况和有无战利品，最后还不忘说：“大家要挺住，发挥党员、骨干带头作用的时候到了！”我过去抢过话筒：“党员、骨干都死光了！只剩下团员、青年了。”军长问我是谁？我说我是柳军。军长说：“炮观把你们的情况向我们报告了，表现不错。柳军你能回来不容易啊！要冷静。”我当时只有一个念头：让更多的人活下去！我请求军长：“请求炮火停止十分钟。”“为什么？”“抢救重伤员要紧，能争取一分钟，就是一条生命啊！军长，我用人格保证战利品。”军长同意了我的请求。这时，我成了前沿阵地组织指挥者。战斗从早晨7点打响，回到团指挥所已经是傍晚了。我和刘志远又是最后撤离的。
陈：我们今天看到的都是你用生命换来的照片！ 柳：这是我拍摄得最惨烈的一场战斗。硝烟炮火、死里逃生、尸体遍布，我脑子全乱了，精神快要崩溃。我几乎所有的拍摄动作都是下意识的，还管什么构图，还管什么光线。但是面对一个个活生生的生命，我又是异常的冷静，我知道，这一次次按下快门意味着什么……
陈：昨天还在眼前生龙活虎的战友今天就再没有了他们的身影。这种刺激对一个25岁的青年摄影者来讲可想而知。
柳：在这之前，我没有一个亲密的人在我眼前活生生的离去。这场战争中，李涛、宋建平还有我的一个个战友就在我面前眼睁睁倒下而且是那样惨烈。
还有梁希军，一个个性张扬、素质超常的军人。他本不该死，他和李涛冲在最前面。本来他已经出色完成任务回到阵地了，看到第二突击队还没有去抢救伤员，他哪知道第二突击队被敌军强大的炮火压制的根本动弹不得，他站在工事外大喊大叫的时候，一发炮弹落在他们四个突击队员中间，一个没活。
还有袁熙，47军唯一牺牲的摄影报道员，被编在第二突击队中。1月7号参加战斗。一发炮弹落在4人中间，弹片不仅切断了他的双腿，而且还嵌入了他的腹部 ……他生前，我们俩在一些问题上的认识很一致，他东西我看过很多。他在战斗中肯定拍了一些好照片，但他的相机也给炸烂了。后来听说他的未婚妻把他的包括照片在内的遗物都取走了。
战争残酷极了！我当时的感觉就是：也许数秒之后我就是他。
八、老山的照片公诸于世
陈：你的战地照片什么时候公诸于世的？
柳：老山照片拿回来我没有给摄影界的人看过，也没有发表。在前线我是另类，与很多人对战争的看法格格不入--------甚至有人认为我是危险人物。我就像高速路上的一个逆行者------但我对自己拍的照片有数。
陈：后来最早看到你战地照片的是侯登科、胡武功？
柳：是的，87年8月，我调到47集团军政治部，军部在临潼，我在城东军部，侯登科在城西铁路局。我去拜访他，告诉他我也刚从老山回来，并参加过一次出击拔点战斗，拍了一些照片，他一下兴奋了，马上把我介绍给胡武功。他们一起到我这里来看照片，看了还一个劲的问：还有吗？还有吗？
后来我才知道他们当时正在筹划《艰巨历程》。第二年初，我的战争纪实组照《不能忘记他们》获得了《艰巨历程全国摄影公开赛》的个人风格大奖。
陈：这批照片一拿出来就引起震动。马上就有评论说你是“战地摄影第一人”，是“建国以来最优秀的战地记者”。
柳：对此，我比较冷静地看待这些评价。这样拍只是因为我有一种良知、更有一种责任。
陈：那时我们看到的双眼蒙上纱布“拼死不下火线”，移植沂蒙山抗战时期红嫂给战士喂奶等内容的照片，令人愤怒，令人对军事摄影绝望。
我自己认为：你的《不要忘记他们》是重要作品，是你摄影的颠峰，你自己恐怕一生难以超越。
柳：是啊！为了证明柳军不仅仅是不怕死，不仅仅是因为运气好，不仅仅是自己去了老山别人没去才拍到这样的照片，我必须用实际行动证明自己。老山已经成为历史，战争过后，是否还能拍出东西来是我从战场上回来要面对的问题。
九、高原野驴
柳：从前线回来，我于89年去南京政治学院学习了两年，给自己的热血降降温。降温期内，我开始关注普通军营，关注军营里的人。做为军事摄影家，我们更多的时候要面对普普通通的军营。起点和起跑线相同，我能否把握时代前行的步伐，在军营里留下的新的印迹是我马上要做的事情。这时期我拍摄了《国事.家事……》、《兵保姆》、《士兵经理》、《别亦难》等。
之后两年，我进入了混沌期，一直处于休眠状态。
92---94年，我和陕西群体来往密切。遇到侯登科、胡武功是我摄影生命中重大的转折，思想又被激活了。那时的《中国青年报》的眼光也影响了我的职业素质，我的很多照片发表在这张重要的报纸上。95年，我和侯登科、李百军、于德水、杨延康一起去过陕北采风；后来我跟着老侯拍麦客，一起走到潼关。和他们在一起，对我触动很大。
陈：96年，你又拍了《雪域亲情》。记得我参加了那次评选，所有评委给这张照片投了票。
柳：西部人和高原官兵又一次成就了我的新闻事业。
那是在1996年1月底，青海省玉树藏族自治州遭受了百年不遇的大雪灾，中央电视台采用口播的形式报道了这一消息。我得知这一情况后迅速赶到西宁，与省政府、省军区派出的第一支突击队一同出发。经过38小时的星夜兼程，于2月3日晚赶到了玉树军分区。当晚，军分区派独立骑兵连战士组成救援突击队寻找在这次大雪中失踪的21名藏族同胞。我决定与他们一起深入海拔5000多米的重灾区进行采访，时任军分区参谋长的才娃知道后，怎么也不让我去，他说：“山高路远，险象环生，没法为你的生命安全负责!”我说：“战士能去的地方我就得去，我的安全我自己负责。”才娃见说服不了我，就与我一同向重灾区奔去。
经过两天两夜的寻找，终于找到了21名失踪的藏族同胞。一位小女孩突然抱着—位老阿妈大哭起来，老阿妈也老泪纵横。我举起手中的相机，拍下了这对饥寒交迫、绝处逢生的老幼。翻译告诉我，这名6岁的女孩名叫达娃，雪灾中失去了双亲，又患严重肺炎，是这位75岁的卓措拉毛藏族老阿妈收养了她。
《雪域亲情》获得了美国“大众摄影”年赛一等奖；第十届尼康奖专业组特等奖和第三届解放军摄影艺术奖等诸多大奖，并被收录在中国传世摄影集中。获奖的原因我认为有两点：一是体现了人文关怀———生命的珍贵；二是反映了大的主题———人间真情。
陈：这是一张经典照片！谁看都会感到震撼。
柳：多年的西北军旅生涯，使我对西部人、西北军人、边防士兵有了较深的理解，对人生也有了新的感悟：生活中我们常常抱怨这苦那苦，其实艰难困苦的经历本身就是一笔可贵的财富。
过去我所在的西北部队，信息和地理位置在同行中没有优势。但是西北部队驻扎在全国三分之一面积的土地上，拥有三分之一的国境线。咱们国家陆地边境21000多公里，和14个国家接壤。我要关注西北军人，把他们粗犷、纯朴、坚毅的性格表现出来。
1996年，我时任兰州军区政治部宣传干事，和四个朋友搞了一次西北边防行。用102天的时间走了西部边防。96年5月18号从兰州出发，8月31号回的兰州。从中尼边境的第九号界碑到中蒙边界的184号界碑，行程2万多公里，上到了西北边防5个海拔5000米以上的边防连，前哨班和执勤点。我是一个点不拉唯一走完全程的，历尽艰辛，光换汽车轮胎50多个。经受了暴风、雨雪、泥石流、山洪、紫外线灼伤、翻车的考验。非常艰难。
陈：你们当时要做一个什么东西？
柳：西北边塞大型采访活动，想出一本书、一本画册、一个电视专题片。象范长江当年写的《中国的西北角》那样，全方位地报道西北戍边军人。至于我自己，我想给兰州部队留下一套完整的边防图象资料。
我的摄影全是以故事的形式。至少不是高大全，基本上客观反映了边防军人的真实状态。
在兰州军区政治部8年，大家都称我是“边防通”。我先后21次上雪域高原。走遍了全区所有海拔4000米以上的边防连队，海拔5380米的神仙湾哨所我就去过3次，西藏的阿里军分区8个边防连全部跑过两三遍，军委首长亲切地称我是“高原野驴”。
记得最艰苦的一次，是96年7月我跟随红其拉普边防连高原巡逻兵骑牦牛14个小时，到海拔5000米的吾普浪沟巡逻，一天中经受了暴风雨、雪，严重缺氧、严重紫外线灼伤、冻伤的考验。
陈：你从军二十六年，得过五个二等功，其中有一个是二等战功。
柳：战士、军营给了我营养，这种营养使我终身受益。我只有用真诚的、脚踏实地的摄影来回报。
陈：摄影界较少看到你的消息，是在刻意地保持低调吗？或者这本来就是你的风格？
柳：我是双重性格：我在朋友中间是个非常活跃、幽默，善于和人打交道的人；但在摄影界我又是谦虚、谨慎、不善交往不想出风头的人，也不会煽情、炒作，只想踏踏实实的做事。做不到的事情之前不说。也许这样缺少交流，过于封闭。但是我关注摄影现状，并且眼光独特，谁手里有什么好东西我心里是清楚的。
我在兰州军区当新闻干事时，极少送稿。这就是一种锻炼，因为你必须拍出更好的新闻作品来打动编辑。要打动编辑就必须努力学习。多年来养成了每天独立思考、读书的习惯。我有一个深刻的体会：让人们记住名字，不如让历史留住作品。
人生中最难得的是良师益友。我能有今天，成长的道路上碰到了许多良师，我的朋友班、排、连、营、团、师、军、军区、总部、军委全有。
陈：你好象非常喜欢看电影，而且喜欢看战争大片，
柳：而且我要到电影院去看。《野战排》、《生于七月四日》、《现代启示录》，看了好多遍。
我还喜欢古典音乐，对流行音乐不太感兴趣。小时侯我很想学小提琴，但没有条件。贝多芬的《英雄》、柴科夫斯基的《悲怆》、喜多朗的《天界》、《敦煌》都是我爱听的。在老山，我的随身听里天天放着这些曲子。拍照时，这些音乐对我理解战争、构成画面起了一定作用。
陈：听说你和你夫人在少年时代就认识了？
柳：对！我们小学三年级就认识了，我们还是初、高中学的同班同学。对于我她付出很多，也作出了很大的牺牲，以至于我们现在成了丁克家庭。作为补偿，只要在家，我总喜欢把家收拾的干干净净。在我们家，就连一个花瓶的摆放，一个日用品的选购都由我来选定，事无俱细。
